Podcast Folge 7 „Erzieherisches Einwirken und Schulordnungsmaßnahmen“

Aufnahme am 19.11.2024 im Ministerium für Schule und Bildung des Landes Nordrhein-Westfalen
Moderator:  Ralf Dolgner, Referat 126, Ministerium für Schule und Bildung des Landes Nordrhein-Westfalen
Interviewpartner: Andreas Müller. Vorsitzender Richter am Verwaltungsgericht Düsseldorf

Dolgner: Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge von Nachgefragt – dem MSB Podcast.
Hier soll es ja um Fragstellungen gehen, die uns hier im Schulministerium in Nordrhein-Westfalen aber auch in den Bezirksregierungen immer mal wieder erreichen. Und wir wollen zu etablierten oder auch zu ganz neuen Erlassen, Verordnungen, Programmen und Projekten mit Fachfrauen und Fachmännern sprechen. Mein Name ist Ralf Dolgner, ich bin Referatsleiter für das Amtsblatt und die BASS im Schulministerium. Heute lautet das Thema „Erzieherisches Einwirken und Schulordnungsmaßnahmen“. Dazu sprechen wir mit einem Richter – Andreas Müller ist zu Gast, er ist Vorsitzender Richter am Verwaltungsgericht Düsseldorf. 
Guten Tag, Herr Müller.

Müller: Guten Tag. Ich freue mich hier zu sein.

Dolgner: Sehr schön. Unser Thema hört sich ja schon sehr juristisch an. Wenn ich aber noch hinzufüge: Es geht vornehmlich um Smartphones, Smartwatches und so weiter. In diesem Zusammenhang muss man aber auch wissen: Was ist denn „Erzieherisches Einwirken“ und was sind „Schulordnungsmaßnahmen“?

Müller: Bei dem „Erzieherischen Einwirken“ und bei den „Schulordnungsmaßnahmen“ handelt es sich erstmal um Rechtsbegriffe, die unser nordrhein-westfälisches Schulgesetz kennt. Das sind also Möglichkeiten für Lehrkräfte, auf Fehlverhalten von Schülerinnen und Schülern zu reagieren, seien es Beleidigungen oder körperliche Übergriffe. Vielleicht noch ein Satz: Die erzieherischen Einwirkungen sind eher die etwas milderen Maßnahmen wie die Ermahnung zum Beispiel. Bei den Schulordnungsmaßnahmen handelt es sich um härtere Sanktionen, das kann über den Unterrichtsausschluss bis zur Entlassung gehen.

Dolgner: Und wenn Sie sich als Richter damit befassen müssen, heißt das ja, dass die Situation, die eingetreten ist, schon justiziabel ist und Sie müssen dann Recht sprechen. Was sind denn so die üblichen Fallkonstellationen? Und muss es immer soweit kommen, dass das ein Fall für die Richterin und für den Richter wird? 

Müller: Ich habe schon vor über zehn Jahren als Richter am Oberverwaltungsgericht über schulrechtliche Fälle entschieden. Dabei ging es zumeist um Beleidigungen, körperliche Übergriffe, Mobbing oder ganz einfach Unterrichtsstörungen. Mir ist dabei aufgefallen, dass es Lehrkräften manchmal nicht leichtfällt, rechtssicher auf solche Pflichtverletzungen von Schülerinnen und Schülern zu reagieren. Es gibt in diesem Bereich ja auch viele Rechtsunsicherheiten. Das hat mich dann irgendwann dazu veranlasst, Lehrkräfte in diesem Bereich zu schulen und ihnen einfach auch mal „den Rücken zu stärken“, um ihnen mehr Handlungssicherheit zu vermitteln. Letztlich ist den Schülerinnen und Schülern ja auch nicht geholfen, wenn man ihnen den Eindruck vermittelt, wiederholtes Fehlverhalten hätte überhaupt gar keine Folgen. 

Dolgner: Das haben wir natürlich mitbekommen, dass Sie da unterwegs sind bei den Lehrkräften. Und deshalb sind Sie auch heute hier. Lässt sich das denn bei allen Schulformen feststellen oder sind die ganz Kleinen an der Grundschule außen vor, weil die sind eben noch klein? 

Müller: Pflichtverletzungen gibt es leider in allen Altersklassen. Deswegen bin ich auch an allen Schulformen im Einsatz und berate auch schon an Grundschulen. Lehrkräfte berichten mir immer wieder, dass es schon in der Primarstufe Unterrichtsstörungen und mitunter auch körperliche Übergriffe gibt. Über alle Schulformen hinweg bis hin zu den Berufskollegs gibt es Schülerinnen und Schüler, die dem Unterricht nicht mehr richtig folgen, weil sie zum Beispiel ständig auf ihr Smartphone gucken oder WhatsApp-Nachrichten schreiben oder heutzutage einfach sogenannte „Snaps“ machen. Es verbreiten sich auch immer mehr Smartwatches, die die Schülerinnen und Schüler ablenken, weil sie ständig damit spielen oder einfach draufgucken. 

Dolgner: Da schließt sich natürlich die Fragestellung an: Können Lehrkräfte Smartphones, Smart-Uhren usw. gegen den Willen eines Schülers an sich nehmen, wenn jetzt also massiv der Unterricht gestört wird? 

Müller: Ja, das können sie. Zu diesem Thema gibt es einige Missverständnisse. In vielen Schulen liegt beispielsweise eine Broschüre aus, die den Titel trägt „Schule fragt. Polizei antwortet.“ Dort steht beispielsweise ausdrücklich, dass die Wegnahme eines Handys gegen den Willen des Schülers nicht zulässig sei und dass es, wenn ein Schüler das Handy nicht freiwillig herausgibt, keine rechtliche Grundlage geben würde, das Gerät als Lehrkraft an sich zu nehmen. Das stimmt nicht, das ist einfach falsch.

Dolgner: Ja, richtig! Denn in § 53 im Schulgesetz von Nordrhein-Westfalen steht es ja ganz genau beschrieben. Dort ist die „zeitweise Wegnahme von Gegenständen“ als erzieherische Einwirkung ausdrücklich aufgeführt. Aber gehen wir das mal eben durch: Der Lehrer sagt also ganz begründet, „Smartphone abgeben. Sofort!“. Der Schüler sagt „Nee, mache ich nicht! Ich behalte das.“ Muss die Lehrkraft – bevor sie das Handy an sich nimmt - den Schüler oder die Schülerin bitten, ihr das Handy auszuhändigen oder muss man zunächst dazu auffordern, dass das Gerät womöglich in die Schultasche gesteckt wird, damit es weg ist? 

Müller: Nein, das muss die Lehrkraft nicht tun. Eine ganz klare Ansage hier: Nach dem Gesetz ist das nicht erforderlich. Man kann natürlich die Schülerin oder den Schüler auffordern, das Gerät in die Tasche zu stecken. Man kann die Schülerin oder den Schüler auch bitten, das Gerät an die Lehrkraft auszuhändigen. Man muss das aber nicht. Das Gesetz verlangt dies nicht. Im Gesetz steht – wie Sie es schon zu Recht gesagt haben – ganz eindeutig, man darf der Schülerin oder dem Schüler das Gerät einfach wegnehmen. 

Dolgner: Aber einfach wegnehmen? Womöglich kommt’s zu einem Gerangel.

Müller: Wenn es zu einem Gerangel kommt, das so nicht vorhersehbar war, dann sollte man sich auf dieses Gerangel nicht einlassen. Was man nicht darf, ist in irgendeiner Form körperliche Gewalt anzuwenden. Das steht nicht im Gesetz. Im Gesetz steht, ich darf Geräte wegnehmen, aber ich darf es quasi nicht den Schülerinnen und Schülern aus den Händen reißen. Das geht nicht.

Dolgner: So. Sie haben es gerade gesagt: WhatsApp-Nachrichten, die ein Schüler oder eine Schülerin während des Unterrichts mal so schreibt, stören ja nicht gleich den Unterricht. Darf die Lehrkraft dann trotzdem das Smartphone wegnehmen? 

Müller: Auch da eine ganz klare Antwort: Ja, das darf sie. Selbst wenn wir keine Unterrichtsstörung haben, gibt es im nordrhein-westfälischen Schulgesetz eine im Übrigen ganz interessante Bestimmung:  In § 42 des Schulgesetzes steht drin, dass Schülerinnen und Schüler – und das ist tatsächlich eine gesetzliche Pflicht - sich aktiv am Unterricht zu beteiligen haben. Und wir wissen, dass wenn wir WhatsApp-Nachrichten schreiben oder auf Instagram unterwegs sind, uns in dem Moment jedenfalls nicht aktiv am Unterricht beteiligen, und das wäre dann eben auch ein Fehlverhalten. 

Dolgner: Um beim Beispiel zu bleiben:  Wenn ein Schüler oder eine Schülerin das Handy partout nicht an die Lehrkraft herausgibt, sondern es einfach in seine Schultasche steckt, dürfte die Lehrkraft das Handy aus der Tasche des Schülers rausholen? 

Müller: Das ist eine ganz interessante Frage, die mir Lehrkräfte auch immer wieder stellen. Meines Erachtens muss man hier zweierlei unterscheiden. Zum einen das Rechtliche, ist es rechtlich überhaupt zulässig, in die Schultasche von Schülerinnen und Schülern zu greifen? Die andere Frage ist, ob das pädagogisch sinnvoll ist. Nicht alles was gesetzlich zulässig ist, muss ja zugleich auch pädagogisch sinnvoll sein. Ich möchte zunächst die Frage rechtlich beantworten: Ja, man darf in Schultaschen der Schülerinnen und Schüler reingreifen, weil genau dies im Gesetz steht.  Im Gesetz steht, ich darf Dinge, die mich ablenken oder die den Unterricht stören, an mich nehmen, wegnehmen als Lehrkraft. Und Wegnahme bedeutet, ich darf den Besitz des Schülers - er hat das Handy in seiner Nähe - beenden und meinen eigenen Besitz gründen, es also an mich nehmen. Und der Schüler, das ist vielleicht noch wichtig juristisch gesehen, besitzt alles was sich in seiner Nähe befindet: auf dem Tisch, in seiner Jacke, in seiner Schultasche sich befindet. Und diesen Besitz darf ich juristisch gesehen beenden, indem ich die Gegenstände an mich nehme. Nochmal ganz kurz: Ich darf in die Taschen reingreifen. 

Dolgner: Sie haben gerade auch das „pädagogisch Sinnvolle“ angesprochen. Was meinen Sie denn damit? 

Müller: Natürlich kann es unter Umständen nicht förderlich sein, gegen den Willen der Schülerin oder des Schülers in die Tasche reinzugreifen, weil die Situation – Sie sprachen das ja eben schon an – vielleicht eskalieren kann. Man weiß nicht, wie die Schülerin oder der Schüler reagiert, man weiß nicht, wie später die Eltern reagieren. Vielleicht stehen die - wenn ich das so sagen darf – direkt auf der Matte in der Schule und beschweren sich. Man kann natürlich milder reagieren. Anstatt in die Tasche zu greifen kann ich den Schüler bitten: „Gib mir mal bitte dein Smartphone, ich habe dich schon zweimal ermahnt, das reicht mir jetzt.“ Wenn er das nicht tut, muss man als Lehrkraft wissen, dass er sich an eine Anordnung „Gib mir mal bitte das Handy“ nicht hält. Diese Anordnung von Lehrkräften habe ich zu befolgen als Schülerin oder als Schüler, auch das steht in der Vorschrift, die wir gerade eben schon mal besprochen haben, in § 42 des nordrhein-westfälischen Schulgesetzes. Da steht drin – tatsächlich ganz interessant für Lehrerinnen und Lehrer – dass ihre Anordnungen zu befolgen sind. Das ist ja keine Freiwilligkeitsveranstaltung, sondern die Anordnungen sind zu befolgen. Und wenn die Schülerin oder der Schüler nun mal das Handy nicht freiwillig herausgibt und ich nicht in die Tasche reingreifen will, muss ich mir im zweiten Schritt überlegen, ob ich dann nicht andere erzieherische Einwirkungen ergreife oder Ordnungsmaßnahmen, damit die Schülerin oder der Schüler zumindest beim nächsten Mal sich veranlasst fühlt, mir das Handy dann auch freiwillig auszuhändigen. 

Dolgner: Letztlich besteht ja auch die Möglichkeit, dass man mal die Eltern zu einem Gespräch einlädt.

Müller: Wunderbar. Wenn die Eltern mitspielen kann das sinnvoll sein. Auch das steht im Schulgesetz sogar ausdrücklich drin. Vielleicht darf ich die Vorschrift auch nennen: § 53 Abs. 2 Satz 2 SchulG NRW: Wenn eine Schülerin oder ein Schüler sich wiederholt nicht an Anordnungen von Lehrkräften hält wie „Gib mir mal bitte dein Handy“ oder ständig ermahnt werden muss, dann steht im Gesetz sogar, dass die Eltern informiert werden müssen, damit man eben zusammenarbeitet, also Eltern und Schule, damit die Schülerin oder der Schüler sich regelkonform verhält.

Dolgner: So, das Handy ist jetzt tatsächlich „einkassiert“. Es hat den Besitzer gewechselt. Das Eigentum wechselt ja nicht. Es bleibt ja Eigentum der Schülerin oder des Schülers. Wie lange darf die Schule eigentlich ein Smartphone etc. in Besitz nehmen? 

Müller: Das ist eine weitere sehr interessante Frage, weil das im Gesetz tatsächlich nicht ausdrücklich geregelt ist.  Sie sprachen davon, dass das Gesetz die zeitweise Wegnahme von Gegenständen regelt. Es gibt wohl kaum einen Rechtsbegriff der unbestimmter ist als der Begriff „zeitweise“. Wir müssen auch da wieder in das Gesetz gucken, um uns zu überlegen, was sich der Gesetzgeber gedacht hat. Der Gesetzgeber hat im Schulgesetz reingeschrieben, dass alle Sanktionen der Schule, alles was die Schule macht, verhältnismäßig sein muss. Verhältnismäßig bedeutet, ich muss, wenn die Schülerin oder der Schüler das erste Mal unerlaubt das Handy benutzt, milde agieren. Das heißt, ich kann das Handy für die Unterrichtsstunde oder für den Unterrichtstag einbehalten. Das sind aber nicht die Schülerinnen und Schüler, die uns vor Herausforderungen stellen, sondern zumeist sind es die Schülerinnen und Schüler, die wiederholt ihr Handy unerlaubt benutzen. Und wenn dann das Einbehalten nur für einen Tag bei der Schülerin oder bei dem Schüler zu keiner Verhaltensänderung führt, darf ich es auch länger einbehalten, sprich über Nacht und – halten Sie sich fest – auch übers Wochenende. Und ich kann die Rückgabe auch verbinden mit einem Elterngespräch. Denn wir sprachen gerade eben davon, das Schulgesetz sieht vor, dass Schulen und Eltern Hand in Hand zusammenarbeiten sollen. Das heißt, ich kann bei wiederholtem unerlaubten Handygebrauch auch das Handy mal mehrere Tage – wie Sie sagen – in Besitz nehmen.

Dolgner: Gut. Können Schulen auch Regelungen dazu treffen, dass alle Smartphones, Handys, Smartwatches und was es alles gibt vor dem Unterrichtsbeginn abzugeben sind? 

Müller: Klare Frage – klare Antwort: Sie können es. Ja. Es gibt zwei Möglichkeiten. Ich kann generelle Regelungen treffen in der Schulordnung. Oder ich kann als Lehrkraft für meinen Unterricht einzelne Regelungen treffen. Es gibt sogenannte „Handygaragen“, das ist eine Anordnung der Lehrkraft: „Wenn ihr reinkommt, schaltet eure Handys aus und legt das Handy bitte vorne in die Plastikkiste“ oder wohin auch immer. Wir können also in der Schulordnung oder durch einzelne Anordnungen genau das machen, was Sie gerade eben erwähnt haben.

Dolgner: Neben den Smartphones spielt ja leider auch Gewalt eine Rolle an Schulen. Was berichten Ihnen hierzu die Lehrkräfte wenn Sie sich mit denen unterhalten, wenn Sie die quasi „fortbilden“? Wie können Schulen auf Gewalt reagieren? 

Müller: Es gibt unglaublich viele Möglichkeiten, die unser nordrein-westfälisches Schulgesetz zur Verfügung stellt. Da gibt es den Unterrichtsausschluss von einem Tag bis zu zwei Wochen. Man kann Schülerinnen und Schüler in eine Parallelklasse überweisen, man kann sie von schulischen Veranstaltungen und Klassenfahrten ausschließen und ihnen sogar die Schulentlassung androhen oder sie letzten Endes sogar ganz entlassen. Vieles ist möglich. Entscheidend ist immer die Schwere des Pflichtenverstoßes. Wie schwer ist das, was die Schülerin oder der Schüler getan hat? Und dabei darf man nicht verkennen, ob es sich vielleicht um eine normale Rangelei handelt oder um einen einseitigen körperlichen Übergriff: Eine Schülerin oder ein Schüler schlägt eine Mitschülerin oder einen Mitschüler, was ein Eingriff in das Recht auf körperliche Unversehrtheit dieser Mitschülerin oder des Mitschülers ist. Und die körperliche Unversehrtheit – das wissen wir – ist vom Grundgesetz geschützt von Artikel 2. Das ist also keine Bagatelle. Da kann ich zum Schutz von Personen also auch schon härtere Sanktionen ergreifen. Und im Übrigen – das möchte ich an dieser Stelle noch sagen – hat das Schulministerium schon vor langer Zeit einen Erlass erlassen, der den Titel trägt „Zusammenarbeit bei der Verhütung und Bekämpfung der Jugendkriminalität“. Und in diesem Erlass steht, dass Schulen mitunter bei gefährlichen Körperverletzungen - das sind Körperverletzungen, die mehrere Schüler zum Nachteil eines Schülers begehen - oder bei Körperverletzungen mit Waffen oder Gegenständen, dass Schulen in diesen Fällen sogar die Polizei benachrichtigen sollen. Das bringt noch mal zum Ausdruck, dass körperliche Übergriffe keine Bagatelldelikte sind.

Dolgner: Kann eine Schule denn auch Sanktionen ergreifen, wenn es außerhalb der Schule zu einem körperlichen Übergriff kommt? 

Müller: Das kommt drauf an. Wir kennen das Beispiel, das man auf dem Schulweg geschlagen wird. Jede Schülerin und jeder Schüler hat Anspruch auf ein angst- und gewaltfreies Lernen in der Schule. Wenn ich aber auf dem Schulweg geschlagen werde, dann gehe ich halt auch nicht zur Schule oder mit Angst zur Schule und dann kann natürlich bei Schlägereien auf dem Schulweg die Schule auch reagieren. Bei jedem privaten Fehlverhalten kann die Schule, nicht muss, kann die Schule reagieren, wenn es einen sogenannten schulischen Bezug gibt. Also das Opfer, ich will den Begriff mal verwenden, Angst hat, zur Schule zu kommen. Und dafür macht es keinen Unterschied, ob ich auf dem Schulweg, im Schulbus geschlagen werde oder in der Fußgängerzone. Wenn ich vor Mitschülern Angst habe, dann ist dieser schulische Bezug da. Ich gehe nicht mehr gerne zur Schule, habe Angst vor der Schule, vor dem Schüler oder der Schülerin - dann kann die Schule reagieren. Deutlich wird das – wenn ich das noch sagen darf – vielleicht beim Mobbing. Gerade beim Mobbing macht es über WhatsApp überhaupt keinen Unterschied für das Opfer, ob die WhatsApp, die einen beleidigt, um 11.30 Uhr während der Schulzeit geschrieben wird oder abends um 20.30 Uhr. Das macht für das Opfer keinen Unterschied.

Dolgner: Herr Müller, haben Sie vielen Dank für Ihre Zeit und die ausführlichen Informationen zu den rechtlichen Gegebenheiten. Und es war ganz interessant, mal jemanden zu hören, der quasi in der Praxis, aber am Ende der Geschichte steht, der dann Recht sprechen muss. Vielen Dank.

Müller:  Sehr gerne. Vielen Dank.

Dolgner: Wir sind uns sicher, dass vielleicht die eine oder der andere unser Gesagtes mal nachlesen möchte – das ist überhaupt kein Problem. Auf der Seite www.schulministerium.nrw finden Sie die Unterseite Podcast. Dort gelangen Sie zum Transkript und natürlich haben alle hier genannten Gesetze und Paragraphen verlinkt. Zum Schluss möchte ich noch auf das Amtsblatt hinweisen. Es erscheint am 15. eines jeden Monats und informiert über die neuen und aktualisierten Erlasse, Verordnungen und andere Schulvorschriften. Denn!!! In Paragraph 3, Absatz 6 der Allgemeinen Dienstordnung - also der ADO - für Lehrerinnen und Lehrer, Schulleiterinnen und Schulleiter an öffentlichen Schulen heißt es:
Lehrerinnen und Lehrer sind verpflichtet und müssen von der Schulleiterin oder dem Schulleiter die Möglichkeit erhalten, sich über die für sie maßgebenden Rechts- und Verwaltungsvorschriften zu informieren. Hierzu gehört insbesondere die Kenntnisnahme der im Amtsblatt (ABl. NRW.) und in der Bereinigten Amtlichen Sammlung der Schulvorschriften des Landes Nordrhein-Westfalen (BASS) veröffentlichten schulbezogenen Vorschriften.
Ich darf doch annehmen, Herr Müller, dass Sie das Amtsblatt bereits abonniert haben?

Müller: Natürlich! Das ist gut aufgemacht. Ich finde das Format sehr ansprechend.

Dolgner: Das geht ja auch ganz einfach: Eine Mailadresse reicht, die man auf www.schule.nrw einträgt und schwupps kriegt man einmal im Monat per Mail das Amtsblatt. Jetzt bleibt nur noch eins: Auf Wiederhören zu sagen, bis demnächst hier beim „Nachgefragt – der MSB Podcast“.